Amor gorila
Si nunca -como yo- habías visto gorilas practicando sexo, ahora tienes la oportunidad. No son un dechado de romanticismo, como era de esperar.
Sexo gorila en cautividad:
Evidentemente, a los memes de la intimidad y de la vergüenza púdica aún les quedaba mucho por aparecer. ¿Por qué nos tocó a nosotros? ¿Son necesarios esos memes para que la inteligencia se desarrolle? ¿O son una costumbre irracional más, un subproducto de nuestra hambre de infección memética? Me inclino por la segunda posibilidad. De nos ser así, no habría personas absolutamente corrientes carentes de todo pudor a la hora del sexo.
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15 Memes sueltos:
Me atrevo con la arriesgada hipo'tesis de que el pudor sexual puede ser muy antiguo y tener valor adaptativo. Ya se' q me lo discutireis.
Desde el punto de vista de ella: puede haber un conflicto entre la eleccio'n del companyero q facilite ma's recursos para la cri'a de la prole y el companyero con los genes ma's interesantes. De manera q una buena estrategia evolutiva seri'a tener descendencia con el q facilita recursos pero ir de vez en cuando de gene-shopping con el ma's guapo y cachas a costa del q pone los recursos. Pero eso so'lo funciona si el primero no se entera.
Desde el punto de vista de e'l: me adapto a la estrategia anterior xq sino no mojo.
Asi' q podri'a haber surgido como estrategia para ocultar y emborronar la paternidad, donde para ambos puede resultar beneficioso mantener las cartas cubiertas. Ese incremento de la incertidumbre casa bien con la hipo'tesis de q la extensio'n de la receptividad sexual de la hembra ma's alla' de la ovulacio'n (q yo sepa solo en H.s. y el bonobo) hubiera aparecido por el mismo motivo.
Hurakanpakito, veo un problema en tu teoria: el posible compañero con los genes mas "interesantes" deberia ser, precisamente, aquel que aporte mas recursos para alimentar la prole...
Por lo demas, tambien creo que el meme de la intimidad sexual es algo demasiado generalizado como para no tener o haber tenido una función determinada.
Hola sa monea,
Me has pillado: en sociedades no humanas y seguramente humanas muy arcaicas, se aplica lo q dices.
Yo pensaba en el jefe de tribu q controla muchos recursos pero q ha podido llegar hasta ahi' por mera sucesio'n y no por aptitud. Puede manejar recursos y al mismo tiempo ser tonto, feo y de'bil, por decirlo pronto y mal. Pero claro, eso encaja mejor en una sociedad ma's organizada -> ma's reciente -> ma's probable q sean memes y no genes los q anden detra's como sugiere, con razo'n, Memecio.
Lo q seguiri'a teniendo sentido seri'a lo de no jugarse toda la descendencia a una sola carta y hacer "gene-shopping" entre distintos buenos candidatos, sin perder por ello al q pone los recursos.
De acuerdo con vosotros, Monea y Hurakanpakito. Para que haya diferencias entre aptitud física y aptitud de recursos, tiene que haber algún grado de acumulación de recursos, hecho que sólo se da a partir del Neolítico. En principio, en las sociedades igualitarias cazadoras-recolectoras el único estímulo será el físico. Entendiendo estímulo físico no sólo el canon de belleza establecido (que varia en cada sociedad), sino también la inteligencia, sea racional, sea emocional. Sin prejuicio de las pulsiones individuales o gustos particulares, que también pueden ser diferentes de la norma general. Aunque ocurre que incluso en las sociedades igualitarias hay un cierto grado de jerarquización. O sea, que ni entonces tenemos las mismas oportunidades.:(
Por otra parte, las variantes de las relaciones sexuales humanas (poliandria, poligamia, monogamia -o monoandria, que es lo mismo, pero desde una sociedad dominada por los hombres nunca se dice-) indican que nuestro comportamiento sexual no es instintivo, no está rígidamente marcado por los genes. Es cultural. Así que son los memes los que se accaban imponiendo. En la cultura occidental la monogamia se ha extendido, por lo que asumiremos esa conducta como la normal y deseable.
Habría que ver si en las sociedades con mayor grado de libertad sexual también se da el fenómeno del pudor sexual. Es un dato que desconozco.
Txema, supongo que el yacimiento que comentas es Axlor.
En lo que respecta a la acumulación de recursos, seguro que en entornos paleolíticos ricos se debió de dar. Incluso antes del descubrimiento del fuego (para ahumado), muchos frutos se conservan por desecación al sol.
Y aún suponiendo que hubiera igualdad de recursos total entre individuos, cada uno de nosotros es diferente. Así que algún tipo de jerarquización social habría.
algún tipo de jerarquización social habría: claro, pero como deci'a sa monea, en sociedades sin acumulacio'n de recursos se alcanza ese nivel jera'rquico por ser ma's listo, fuerte, sano y/o mejor relacionado socialmente q los dema's, caracteri'sticas todas q la hembra querri'a para su descendencia. Asi' q la clave parece ma's la acumulacio'n de recursos q la jerarqui'a.
Aunq no del todo; Txema M acaba de presentar una explicacio'n alternativa. Me da la sensacio'n de q e'l mismo no se ha dado cuenta (perdona si me equivoco), asi' q la hago expli'cita:
En ausencia de acumulacio'n de recursos, pero presencia de jerarqui'a, la hembra tendera' a preferir a machos situados lo ma's alto posible en la escala. ?Puede, a pesar de ello, existir conflicto de intereses, una disyuntiva entre genes y recursos? Si', puede darse q un macho joven y por ello abajo en la escala, apunte maneras q en el futuro pudieran hacerlo interesante como potencial fuente de genes. Sus genes no cambian con el paso de tiempo, luego una estrategia inteligente seri'a copular con e'l a escondidas (aunq tenga posicio'n social baja y pocos recursos), para evitar q el companyero ma's estable (la relacio'n no tiene xq ser mono'gama) se mosquee y deje de aportar recursos.
Adema's se me ocurre q incluso en ausencia de acumulacio'n de recursos, los machos mejor situados no puedan aportar recursos ma's q para un nu'mero limitado de descendencia. Luego a las hembras q quieran sus genes pero este'n ligadas a los recursos de otro de nivel inferior, no les queda otra q copular a escondidas con los primeros.
Respecto a lo de la paternidad, Txema M, ma's q una idea, es un hecho. No tiene q estar conceptualizado para tener relevancia. No hace falta recurrir al ejemplo de los leones. Observa el comportamiento de casi todos los pa'jaros por estas fechas. El macho no pierde a la hembra de vista ni por un momento. Y si hay dudas, por pequenyas q sean, mira lo q puede pasar.
Si el macho ha de invertir recursos para ayudar a sacar la prole adelante solo lo hara' bajo la asuncio'n de q probablemente son suyos. Debe tener un mi'nimo de certeza, sino el sistema no es evolutivamente estable.
PS: Txema y Memecio, buena aportacio'n la de la acumulacio'n de recursos paleoli'tica. No conoci'a esta hipo'tesis de los frutos y los ahumados.
Txema, no conocia esa observación de la ocultación del emparejamiento con machos jóvenes o de baja posición social por parte de las hembras de chimpancé. Es muy significativo. Creo que la posible explicación para el pudor sexual podria ir por esa via...
Yo también lo creo. Es como una partida de cartas, en las que el que esconde las cartas tiene más posibilidades de ganar. Así que a la larga todos las esconderán.
Tiene mucho sentido. Pero para demostrarlo hace falta analizar los comportamientos sexuales de la diversidad de culturas humanas.
Por ejemplo, Txema comenta que los españoles que descubrieron América consideraban a los nativos amorales. ¿Era porque se iban a la cama con cualquiera, en público y sin rubor, o por otras consideraciones?
Amoral podi'a ser cualquier cosa. No ser cristiano.
Respecto al pudor sexual en ese ambiente, en las tribus donde las chozas eran/son colectivas, al estilo Yanonami, supongo q habra' revolcones nocturnos ma's o menos discretos, o no sera' muy dificil toparse en el bosque por casualidad con una pareja. Una cosa es q se trate de mantener una cierta privacidad, otra muy distinta es q se pueda.
Cabeza de Vaca, por nombrar tu ejemplo del siguiente post (es un personaje fascinante), no dice nada de pra'cticas sexuales pu'blicas ni promiscuas (aunq en una tribu comenta q antes de tener hijos pueden casarse y descasarse).
De lo q cuenta, amoral supongo q se considerari'a la desnudez, la idolatri'a, el infanticidio, sacrificios, compra-venta de mujeres (aunq eso mismo se haci'a encubiertamente en la Espanya de la e'poca), lactancia hasta la adolescencia, abandono de los moribundos, homosexualidad (cuenta de una pareja de hombres) y muchas otras cosas. Pero ni palabra de falta de pudor sexual.
Me refiero a que Cabeza de Vaca expresa de forma clara que lo primero era conseguir riquezas, y sólo después evangelizar.
Ya te habi'a entendido Memecio, solo queri'a aprovechar para traerme prestado el personaje a este otro post. Veni'a al pelo como posible primer etno'logo de indi'genas americanos. Saludos
TM, puedes dejar mi nick en HP, q estamos entre amigos ;)
Llevas toda la razo'n en lo q comentas de los leones. El motivo pro'ximo del comportamiento es acercar el celo. No se aplica sin embargo al otro ejemplo q puse. Lo explico brevemente: Se tomo' un grupo de 34 parejas de piquero de patas azules (ave preciosa, por cierto). La mitad de los machos fueron capturados, varios dias antes del peri'odo fe'rtil de la hembra, por 12 horas seguidas durante las cuales no podi'an observar a sus respectivas parejas y luego puestos en libertad. Con la otra mitad de los machos se hizo lo mismo, pero durante el peri'odo fe'rtil. A pesar de q durante ese lapso de tiempo no hubo ma's co'pulas "extramaritales" q las observadas en condiciones normales (bastante raras), los machos del segundo grupo tomaron una dra'stica decisio'n: casi la mitad de ellos tiro' el primer huevo fuera del nido inmediatamente despue's de la puesta. Los machos del primer grupo no hicieron nada parecido. Los autores concluyen q podri'a haber un "concepto" innato de paternidad.
En el caso del hombre el asunto es mucho ma's complejo, y los estudios cojean q da gusto por eso no quise poner ejemplos. De todas formas apunto q hay varios estudios q demuestran q el riesgo de muerte por accidente entre ninyos adoptados es significativamente mayor q en no adoptados, y otros q muestran q hay una asociacio'n entre la apreciacio'n subjetiva q los padres hacen del parecido de sus hijos consigo mismo y el riesgo de maltrato infantil. Lo q no pueden demuestrar ninguna de las 2 lineas de investigacio'n es causalidad, pero dejan una sombra muy tenebrosa sobre este tema.
Respecto a los recursos, efectivamente no me referi'a solo al acceso a alimentos, aunq basta x si' solo. Incluso si fuimos carronyeros y recolectores antes q cazadores, la carronya debi'a ser limitada (pero compartible para ma's de un individuo) asi' q en una sociedad mi'nimamente jerarquizada, el cabecilla y su familia podri'an tener un mayor acceso a la misma (y a los lugares donde cobijarse, proteccio'n frente a predadores y competidores, etc.).
No puedo rebatir esa sociedad humana primigenia q planteas, pero no me resulta crei'ble. Supongamos un macho "mutante" q tuviese un mecanismo de controlar su paternidad. Este macho adema's es ha'bil (localiza mucha carronya) y reparte e'sta preferentemente a la(s) hembra(s) de su o'rbita de control y e'stas a su vez lo reparten a su prole. La situacio'n es ventajosa tanto para el macho como para las hembras y deberi'a poder establecerse como estrategia estable. Por otra parte la extrema interdependencia del grupo impediri'a q se escindan grupos macho-hare'n, al estilo gorila. Asi' q en un extremo estrate'gico tenemos el modelo gorila (control total), en otro extremo tenemos el grupo de amor libre q propones (ningu'n control). Mi propuesta estari'a a medio camino entre ambas. Los dos estamos conjeturando, pero creo que si fuese verdad lo q dices, q se asumi'an como propios todos los cri'os del grupo, nuestra tendencia innata como padres seri'a la de jugarnos el pellejo por cualquier ninyo, no solo por los q creemos nuestros. Me temo q eso no se ajusta a la realidad, ni parece muy eficiente evolutivamente hablando.
Pero nos hemos ido de varas. El tema era el pudor sexual.
Nota: con la mencio'n a los indivi'duos j'ovenes, no me referi'a a su valor social, todo lo contrario: solo a su valor gene'tico. Convendri'a aparearse con aquellos q den la impresio'n de convertirse dentro de poco en machos dominantes, para captar sus genes, pero convendri'a hacerlo a escondidas para no perder x ello los recursos q me aporta actualmente el macho con el q tengo el resto de la prole. Espero haberme explicado mejor ahora. Saludos y buen finde
Norabuena por el enlace, Txema. :)
El origen del pudor cada vez me parece más evidente que es para esconder las cartas y poder optar por una estrategia u otra, al margen de lo establecido socialmente.
Eso. Y que haya gente "pa tó" abre posibilidades. Aplicado al pudor, el esconder las cartas sexuales permite que las sociedades puedan tener variedad de conductas, que se extenderán o se reducirán en función de sus ventajas.
Parece q todos coincidimos en q el pudor sexual puede tener valor adaptativo. Seguimos sin saber si es innato o cultural. Yo soy partidario de lo primero por los motivos antes expuestos, pero ninguno podemos ir ma's alla' de la especulacio'n.
Txema M, hay muchos casos documentados de aves donde, al formarse una nueva pareja (p.e. la "viudedad" q mencionas) los machos eliminan los huevos anteriores. Algo ana'logo a lo del leo'n, como bien dices. El caso del piquero es diferente. Las hembras son fe'rtiles durante un par de dias. Los machos del grupo experimental ya habi'an copulado con las hembras antes de ser capturados. El lapso de separacio'n es breve, pero au'n en la fase fe'rtil de la hembra. De manera q no tiene una total garanti'a sobre la paternidad del huevo.
Dos hembras del grupo experimental copularon con otros machos durante la ausencia de su pareja (3 hembras en el grupo control). Sin embargo el 44% de los machos del grupo experimental se cargaron el primer huevo. (Por cierto q la puesta se produce varios dias despue's, de manera q tienen q poder recordar lo sucedido). No se hicieron pruebas de paternidad a los huevos eliminados, pero tan solo dos teni'an paternidad dudosa. La co'pula extramarital no implica q los huevos no fueran de la pareja habitual, ya q ambos machos copulan durante la fase fe'rtil y el macho oportunista lo hace una u'nica vez por repetidas ocasiones del macho "cornudo".
Los estudios en humanos q habi'a comentado no demuestran nada, por supuesto. Yo mismo lo he dicho. Pero si' incitan a pensar.
En los humanos, "hay gente pa to", pero algunas cosas nunca cambian. Los cabecillas nunca van a estar en desventaja. El ejemplo de Harris q pones, supongo q se refiere a las sociedades redistributivas. Aqui' aunq el cabecilla no acumule ma's recursos q los dema's, si' dispone de ellos. Y justamente de eso se trata. Es quien decide q parte le toca a cada uno. Por ejemplo a esta mujer o a esta otra. ?Me explico?
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