21.2.10

¿Clonarías un Neandertal?

Cuando ya hemos clonado parientes lejanos como ovejas, y cuando se apunta que probablemente pronto podremos clonar mamuts, se ha empezado a debatir si se debería clonar un neandertal. En concreto, la revista Archaeology publicará en Marzo un artículo de Zach Zorich sobre esta cuestión. De momento, todas las legislaciones prohiben clonar humanos. Pero los neandertales, aunque se les engloba en el género Homo, hoy no se les considera de nuestra especie. Hay que decir que esa atribución ha cambiado recientemente. Hasta hace unos años, se les clasificaba como Homo sapiens neanderthalensis (es decir, una subespecie de Homo sapiens) mientras que ahora la mayoría de paleoantropólogos los tipifica como Homo neanderthalensis.


Interesante cuestión. Por mi parte, me encantaría conocer a fondo las características de los neandertales. No sólo hay argumentos de curiosidad científica, sino que también se podrían encontrar aplicaciones médicas. En particular, algunas enfermedades específicas del hombre, como el HIV o la polio, tal vez no alcanzaran al neandertal, y posiblemente pudiéramos saber por qué, y curarlas.
Las razones en contra son básicamente morales. Puesto que nadie niega la opción de clonar mamuts (a pesar de que sus parientes los elefantes tienen conciencia de sí mismos, una elevada inteligencia y una alta sensibilidad), el caso neandertal presenta la particularidad de que está demasiado cerca de nosotros como para que la decisión resulte cómoda. Sus facultades mentales están próximas a las humanas. Enterraban sus muertos, cuidaban de sus ancianos, tenían una exquisita industria lítica...

Por otro lado, lo preocupante sería que el individuo fuera encerrado en un zoo, o tratado como un simple objeto de laboratorio. Por eso en la encuesta aparece una opción de "Depende", para quien la clonación no debería ser a costa del bienestar y la libertad del neandertal. Si no se le restringe la libertad ¿podría cruzarse con humanos actuales? Bufffff, qué cuestión. Cuando votéis, agradecería una explicación de vuestro voto. A ver qué ocurre.





¿Clonarías un Neandertal?
Si
No
Depende





  
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Banda sonora del artículo: Duerme (Sidonie, 2003):

32 Memes sueltos:

Anónimo dijo...

Mi voto es no. Los neandertales están tan cerca de nosotros que considerarlos 'no humanos' me parece una simple juego de palabras. Un individuo que posiblemente tenga unas capacidades emocionales y cognitivas muy próximas a las del sapiens se vería convertido en un fenómeno de feria por mucho que se quiera evitarlo y él o ella sería el primero en darse cuenta.
Creo que existen métodos, o se inventarán, para poner a prueba su adn sin necesidad de llegar a la clonación. Ya es bastante descorazonador ver cómo tratamos a nuestros parientes más próximos vivos.

Saludos de Maruchan.

Juanfra dijo...

No sé si será factible lo que voy a decir, pero allá va. Si dichas investigaciones se pudiesen hacer a nivel celular, de tal manera que no hiciese falta formar individuos adulto, sino que se experimentara con embriones de neardentales, no lo vería mal. Del mismo modo que estoy a favor de la clonación de embriones humanos para estudios con células madres.

Un saludo.

Memecio dijo...

Maruchan, habría que conseguir que no fuera un fenómeno de circo, sino una persona digna y con derechos.
Muchos famosos logran resguardar su vida privada.

Juanfra, tu propuesta sería factible. Pero no podríamos conocer su conducta y sus habilidades cognitivas sólo a nivel celular.

Juanfra dijo...

Me refería al hecho de poder estudiar sus posibles resistencias a enfermedades actuales, como las que citas en el artículo.

"Resucitar" a un neardental para estudiar su conducta me parece tan poco ético como intentar clonar a Hitler para preguntarle que a qué vino lo del genocidio. Me he ido por lo fantástico, pero sólo pretendía explicarme ejemplificando.

Oidun dijo...

Yo lo apoyaría 100% si podemos clonar ovejas o perros...

No veo por qué no clonar Neanderthales...

El principal problema de clonar humanos es que estamos repitiendo un ADN que ya ha formado otro Humano, por eso nos "escandaliza".

Pero sin embargo nadie se ofende por crear in vitro seres humanos "de novo".

Yo no creo que fuera excesivamente difícil crear un Neanderthal (o un grupo) que fuera criado por científicos...

Si pueden ser educados en nuestra cultura genial, si no en un área que se asemeje al que debiera ser su habitat natural.

El caso es que creo que se asemejaría más a lo que hacemos al hacer una fecundación "in vitro" que a otra cosa... no veo problemas éticos, la verdad.

Memecio dijo...

Copio los mensajes escritos en la página de la encuesta. Es para tenerlos todos juntos aquí:

-De Juan Carlos on February 21, 2010 at 5:05 pm. :
estaria de acuerdo con la clonacion porque seria de mucha utilidad para aprender infinidad de cosas que nos conciernens.
De ultima que vaya a laboratorio 8 hs por dia de lunes a viernes,seguro social, vacaciones horas extra y solucionado el tema moral!! jejejje
saludos memecio.

-De robert on February 21, 2010 at 5:22 pm.:

afirmativo. no me gustaria que se perdiera la posibilidad de clonar al ser humano dentro de miles de anios, cuando no haya rastros de el sobre la tierra y quizas otra especie domine este planeta. Y si nos toca estar en un zoologico, es bueno conocer el otro lado del mostrador. Pero no veo que tener la chance de otorgar otra oportunidad sea una falta a la etica.

-De Alfred on February 21, 2010 at 8:10 pm.:

Si se le dejara libertad para hacer lo que quisiera, incluso si quiere o no que le hagan pruebas, como ocurre en los seres humanos. Previamente habria que modificar las leyes para que estuviera protegido como los seres humanos.

octopusmagnificens dijo...

Yo sí, pero no obligaría a clonarlo a Maruchan. No trato de imponer mi postura a los demás.

Anónimo dijo...

¿Y cómo reaccionaría en cuanto tuviese edad de saber quién es, cuál es su origen y por qué está aquí? ¿Si se niega en un futuro a ser 'objeto de investigación', qué pasaría?
Cada vez aparecen más pruebas paleo-antropológicas de su proximidad al h. sapiens y nosotros somos unos seres eminentemente culturales, ¿estamos seguros de que el neandertal no lo es también? Su presunta 'animalidad' no sería más que un prejuicio sin pruebas entonces. Si no es legal y ético hacerlo con un sapiens, ¿cuál sería la excusa para hacer una excepción con ellos si cada vez parecen más cercanos a nosotros,'los humanos'? Criado con humanos modernos, ¿no obtendríamos algo muy semejante a nosotros mismos?
Dudo mucho de la validez científica de tal experimento en cuanto a su comportamiento social y cultural. ¿Lo clonamos para ver hasta dónde es capaz de llegar y valorar si está a 'nuestro nivel'?

Maruchan

Kururu dijo...

En principio, no.

Aunque soy habitual lector del blog, no soy experto en el tema, por lo que lanzo algunas preguntas por si alguien del ramo puede arrojar algo de luz...

Su cultura real, tal como ellos la entendian, desapareció y milenios después nosotros interpretamos sus restos culturales bajo nuestra mentalidad Homo Sapiens, por lo que ¿podriamos estar seguros de que podriamos recrear de forma fidedigna su cultura? ¿No le estariamos induciendo a lo que nosotros "creemos" saber?


Desde un punto de vista de estudio fisiologico ¿se gestaría en una hembra de Homo Sapiens Sapiens?

¿Produciria un rechazo durante el embarazo? De no producirse, ¿estariamos en la certeza de que realmente se trata de una especie tan diferente a nosotros como para ser estudiada?

Un saludo

Memecio dijo...

Maruchan ha dicho>"Dudo mucho de la validez científica de tal experimento en cuanto a su comportamiento social y cultural. ¿Lo clonamos para ver hasta dónde es capaz de llegar y valorar si está a 'nuestro nivel'?"

>Sería para conocerles mejor, y también a nosotros mismos. Bajo una educación moderna, las diferencias tal vez fueran minimas, pero importantes. En cuanto a preguntarse sobre su origen cuando fuera adulto, probablemente preferiría estar vivo que extinguido. En cualquier caso, nunca le restringiría la libertad de elegir.
Entiendo tus razonamientos, y en parte los comparto. La clonación sólo podría llevarse a cabo si la sociedad y los especialistas la apoyaran.

Memecio dijo...

Kururu: >"Su cultura real, tal como ellos la entendian, desapareció y milenios después nosotros interpretamos sus restos culturales bajo nuestra mentalidad Homo Sapiens, por lo que ¿podriamos estar seguros de que podriamos recrear de forma fidedigna su cultura? ¿No le estariamos induciendo a lo que nosotros "creemos" saber?"

>Por supuesto, Kururu. El grueso de su tradición se ha perdido, y sólo nos quedan los restos materiales, que es bien poco al lado de todas las costumbres, tradiciones y conocimientos transmitidos por imitación y aprendizaje. No podemos reconstruir su ambiente cultural. Así que sólo podríamos darles nuestra educación.

Kururu >"Desde un punto de vista de estudio fisiológico ¿se gestaría en una hembra de Homo Sapiens Sapiens?"

>O en una hembra Neandertal.

Kururu >"¿Produciria un rechazo durante el embarazo? De no producirse, ¿estariamos en la certeza de que realmente se trata de una especie tan diferente a nosotros como para ser estudiada?".

>No lo sabemos. Y sin duda merecería ser estudiada. Para empezar, la conformación cerebral no es la misma. Su conformación muscular y ósea es extremadamente robusta, y su metabolismo muy probablemente también variaría con respecto al nuestro.

Fernando Terreno dijo...

Nemecio:
Tu entrada habla de la posibilidad de que se "cruce" con individuos de nuestra especie. Entiendo que con los neandertales compartimos el género, pero no la especie. ¿No es que está probado que no hubo cruce con ellos antes de su extinción?
Cordialmente.
No respondo a la encuesta porque el tema me excede y no podría opinar con fundamentos.

Memecio dijo...

Fernando, hasta donde sabemos no hubo cruce. Aunque algunos especialistas están convencidos de que sí.
Por otra parte, entiendo perfectamente tu postura. Es el vértigo a lo desconocido.

marcelino dijo...

Tengo certezas y duda sobre esta cuestión. Hay ventajas en la clonación como

1)Las terapias génicas, su utilidad para ciertas curaciones y la mejora de la calidad de vida.
2)Producción de órganos para transplantes.
3)Obtención de células para tratamiento de enfermedades mortales.
4)La producción de fármacos en la leche de animales clonados.
5)Investigación de las causas genéticas de ciertas enfermedades.
6)Reversión del proceso de célula adulta a célula embrionaria.
7)Mejora de la productividad y calidad de la ganadería y la agricultura.
8)La producción de medicamentos.
Estos ocho casos son claramente ventajosos.
Pero mi votación a la clonación de nuestro amigo Neanderthal tendría la duda siguiente:
Que la reduplicación del ser humano podría dar lugar una manipulación de la reproducción humana. Tendrían las leyes que ponerse muy ajustadas para evitar cualquier aberración...si esta se produjese la vuelta atrás sería muy dificil.
Aunque me gusta y defiendo el avance científico y pienso que su evolución puede ser más que positiva el clonar me parece hoy algo para lo que quizá el hombre no esté maduro.

Memecio dijo...

Más comentarios que se escriben en la página de la encuesta, que copio aquí:

From Joaquin on February 22, 2010 at 9:41 pm. IP Logged, 190.72.158.x

"Si, porque la ciencia no debe tener miedo y porque seria un extraordinario avance para la antropologia cognitiva y la evolucion cultural. Toda otra consideracion (moral, etc.) o es chiste o es la Inquisicion. Aprovecho para felicitar a Memecio por la excelencia de su blog, y le agradezco el posgrado en Ciencias Antropologicas que estoy haciendo gracias a sus paginas. Desde que obtuve mi Licenciatura en la UBA no habia tenido mejores bibliografias y ensenanzas. Un abrazo Memecio."

Memecio dijo...

Joaquín, esas palabras me han emocionado. Gracias.

Memecio dijo...

De Paulo Casal on February 23, 2010 at 3:12 pm. IP Logged, 85.155.123.x

"Estaria en contra por la misma razon por la que estoy en contra de los proyectos de clonacion del mamut o del tilacino. Si, en contra de lo que dices en tu blog si que hay gente (y no pocos ni de poca talla academica) que esta en contra de invertir fondos en clonaciones de especies extintas por razones antropocentricas.
Que pinta un mamut clonado? Lo encerramos en un zoo para sacarle un partido economico como monstruo de feria? O lo soltamos en un ecosistema en el que no pinte nada con consecuencias ecologicas imprevisibles?
Y al Neandertal? Sin ningun derecho, sin ninguna proteccion legal, lo utilizamos de conejillo de indias para enriquecer a las cuatro farmaceuticas de siempre? O lo soltamos en un mundo extremadamente superpoblado al que no esta adaptado? Cuantos asaltos creeis que aguantaria su sistema inmunologico ante las bacterias y virus actuales a los cuales nunca ha estado sometida su especie?
Por cierto Joaquin, no "Toda otra consideracion (moral, etc.) o es chiste o es la Inquisicion." y tildar toda opinion contraria a la tuya de "chiste" no es el paradigma de la izquierda.

Piques aparte, felicidades por el blog, que lo sigo con interes desde hace tiempo."

Paulo, tus palabras están cargadas de sentido. De todas formas, tengo algunas objeciones. Llámame radical, pero no entiendo que se puedan clonar ovejas sin ningún problema, y no humanos. Tanto ovejas como humanos somos producto de una determinada configuración genética y memética, y ninguna tiene más valor que otra. Cuando se empezaron a preveer las posibilidades de la ingeniería genética, la mayoría de la gente, incluidos los políticos, consideraban que esas cosas mejor no menearlas, cuando con el tiempo hemos descubierto las enormes ventajas que puede tener.
¿Qué haríamos con un mamut clonado? Pues procurar que tuviera una buena vida.
¿Y con un neandertal? Lo primero, otorgarle los mismos derechos y la misma libertad que los humanos. Después, conocerlo y apreciarlo.
Como dice John Hawks, independientemente de que sea ético o no, si es factible clonarlo alguien lo hará. Así que mejor hacerlo con todas las garantías. De todas formas, conforme voy escribiendo esto me entran más y más dudas, y no estoy seguro de que mi opinión -que, por lo que veo, coincide con la mayoría de los que han votado- sea la correcta. Y tus argumentos son de peso.

Memecio dijo...

Copio el mensaje de Martín:
De: Martin on February 25, 2010 at 7:12 pm. IP Logged, 200.63.226.x :

"Seria un enorme logro para la humanidad observar uno de nuestros ancestros y un golpe directo a la religion, estoy seguro de que se opondran a una idea tan fascinante como esta incluso antes de realizarse y en el caso de que se haga me gustaria observar su reacción, sin duda seria gracioso o no tanto conociendo a extremistas y fanaticos".

Memecio dijo...

Marcelino, buena relación de ventajas, que espero que se refieran a clonación a nivel de tejidos, no de individuos.
Dices que aún no estamos maduros. ¿Crees que algún día lo estaremos? Yo lo dudo.

Paulo dijo...

Memecio, no solo no te llamaré radical por tus objeciones sino que te daré la razón. Yo no veo ningún problema en la clonación, ni de Ovis aries, ni de Homo sapiens por una razón muy simple, que aún no están extintas. Tienen su papel en los ecosistemas acuales, y aunque en estos dos casos tiende a ser un papel perjudicial, tienen un papel conocido y de consecuencias previsibles.
Yo tampoco veo ninguna superioridad en uno u otro, ni de cara al Neandertal. Sin embargo, seamos realistas, nuestras leyes si se basan en esa supuesta superioridad. ¿Porque iban a proteger al Neandertal a diferencia del resto de especies? Y tras el tremendo esfuerzo económico que supondría traer un Neandertal a nuestros días,¿porque iban a soltarlo libremente sin sacarle un partido a su inversión? Además nuestra especie no tiene un buen historial de xenofilia a nivel intraespecífico, ni de empatía hacía otras especie, ¿que diferencia habrá con el Neandertal?
Con el tercer mundo somos lo suficiente racistas como para enviar medicamentos caducados, financiar guerras y explotar recursos ajenos a cambio de calderilla, pero con el Neandertal seremos más majetes...¿no?
Tarde o temprano se hará, de ello no me cabe duda, ni de que alguien engordará sus bolsillos mediante ensayos clínicos. El Neandertal es el modelo de experimentación perfecto, es como cuando les colamos medicamentos en fase de prueba a niños africanos junto a su debida medicación contra la malaria... solo que disimulando menos ante la opinión pública.
Mucho me temo que los Neandertales sean los negros del futuro, ojalá me equivoque.

P.D.Supongo que coincidirás conmigo en que estar encerrado en un espacio de 30 metros cuadrados como los elefantes en los zoológicos, no es una buena vida. Sí, lo digo por el Mamut.

Memecio dijo...

Paulo, disculpa la tardanza. Dices:

-"¿Porque iban a proteger al Neandertal a diferencia del resto de especies?"

-Por el mismo motivo por el que acabaremos protegiendo a los primates superiores. Digamos que por nepotismo. Favorecer al pariente.

-"Y tras el tremendo esfuerzo económico que supondría traer un Neandertal a nuestros días,¿porque iban a soltarlo libremente sin sacarle un partido a su inversión?".

-Porque no todo está en venta, y nosotros decidimos qué está en venta y qué no.

-"Además nuestra especie no tiene un buen historial de xenofilia a nivel intraespecífico, ni de empatía hacía otras especie, ¿que diferencia habrá con el Neandertal?".

-Cada vez se aprecia más la diferencia y la multiculturalidad. No veo porqué esa tendencia tendría que cambiar.

Y no, de ninguna de las maneras se puede encerrar a mamuts en pequeñas jaulas. En todo caso, recrear lo mejor posible su entorno original, y con el espacio que requieran

Memecio dijo...

Sigo copiando los comentarios de la página de la encuesta (si los escribís aquí, me ahorraré copiarlos).

De Pedro Enguita on February 27, 2010 at 12:22 pm. IP Logged, 87.221.39.x

"Pues si lo clonaria, del mismo modo que clonaria un mamut o un pterodactilo, por investigacion cientifica. Eso si, habria que tener bien claro cuales son las condiciones legales: lo clonaria si y solo si el clon tuviera los mismos derechos que un ser humano "normal".
Saludos."

Memecio dijo...

De Guriellu on March 6, 2010 at 6:47 am. IP Logged, 62.42.18.x :

"Bastante xenofobia hay ya entre los homo "sapiens" por motivos insignificantes como el color de la piel para que demos mas motivos al personal. Ademas el pobre seria un desgraciado sin otros de su especie para convivir. No tenemos derecho a experimentar con el."

Hexo dijo...

Hola, creo que es la primera vez que comento aquí, pero hace tiempo que voy mirándome este blog que me parece extremadamente interesante.

Yo he votado que si. Y lo he hecho porque creo que los sacrificios son necesarios. A ninguno se nos pregunta si queremos venir a este mundo, y cuando nos traen, nadie saber qué va a suceder con nuestras vidas. Pero la oportunidad de vivir yo creo que no está tan mal. Además de que el mundo en el 2010 no es como lo pintábamos en las pelis de ciencia ficción de los 80.

Sacrificios se hacen cada día, y por razones mucho menos importantes. El conocimiento es algo muy importante.

Pensad que sale mucho más cara la ignorancia que el conocimiento. Muchísimo más.

Saludos.

Memecio dijo...

¡ES verdad! Cuanta razón tienes. A mí tampoco me preguntaron si quería venir. Y no se trata de sacrificios. Aquí no se va a sacrificar a nadie.
Gracias por tu comentario, Hexo.

Memecio dijo...

Sigo pegando los comentarios de la encuesta :(:

De Millan on March 8, 2010 at 7:00 am. IP Logged, 193.145.219.x

"tendria plena conciencia de si y raciocinio. Seria sujeto de plenos derechos y no existiria la posibilidad de experimentar con el sin su consentimiento, que, de recibir una completa educacion etica estoy seguro que no daria. Literalmente, seria rebobinar a la epoca de la esclavitud. "

Memecio dijo...

Otro, de Efrem:

De Efrem on March 8, 2010 at 7:18 am. IP Logged, 88.9.55.x

"Si. Por pura curiosidad cientifica."

Hexo dijo...

Yo creo que se sacrifica un poco el sujeto que se clona. Simplemente por ser objeto de estudio, por muy inocuo que éste sea, para mi eso ya es un sacrificio, porque es inevitable que eso condicione de algún modo su estilo de vida. Pero lo que quería decir, es que los que en principio no estamos siendo estudiados por nadie, tampoco vivimos en el paraíso.

Otra cosa; cuando se habla de estudiar a tal o pascual, creo que la gente solemos pensar directamente en meterlos en una jaula y hacerles pruebas que dañan al sujeto, o en que el individuo va a vivir una vida indigna, o hasta que los abriremos en canal para mirarles las entrañas, o cosas parecidas. Pero eso no tiene por qué ser así.

Memecio dijo...

Sigo copiando los comentarios de la encuesta:
De kemal on March 19, 2010 at 3:27 pm. IP Logged, 81.184.221.x :

"Seria creado para experimentar y no creo que se merezca eso un ser con las capacidades casi identicas a nosotros."

Holm dijo...

Pienso que esa pregunta la podría responder mejor un neandertal, pero claro, es imposible, a menos que ya hayamos clonado alguno, lo que significaría haber dado previamente una respuesta afirmativa. De manera que podríamos también imaginar un horizonte donde fuéramos nosotros los extintos, con algún neandertal preguntándose: ¿Clonarías a un sapiens? Y si alguien respondiera que sería mejor dirigir la pregunta a sapiens, pues aquí estamos nosotros para responderla. ¿Nos gustaría, caso de habernos extinguido como especie, que alguna otra nos clonara? Yo diría que depende de las circunstancias, pero que, en principio, sí.

Memecio dijo...

Síiiiiii!!! Síiiiiiiii!!!!
Buena comparación.
Como alguien ha dicho antes aquí, ha ninguno nos han preguntado si queríamos nacer. Y una vez aquí, casi ninguno quiere volver al limbo del que salió.

Hexo dijo...

Entonces esa misma respuesta serviría tanto o más, de hecho más, para responder nuestras dudas éticas ante la clonación humana.